LAS ENTREVISTAS DE NUMISMÁTICA MEDIEVAL

ENTREVISTA A SALVADOR FONTELA 2/09/2012
 
BIBLIOGRAFÍA SALVADOR FONTENLA BALLESTA

Salvador Fontenla Ballesta, de profesión militar de rango General, actualmente en reserva, es Doctor en Historia por la Universidad Complutense de Madrid y , entre otros cargos, ha estado destinado en el Mando de Adiestramiento y Doctrina, Estado Mayor de la Fuerza de Acción Rápida y el Centro de Superior de Estudios de la Defensa, en Madrid. Además, también ha sido como general de brigada segundo jefe de la Comandancia General de Ceuta y Jefe de la Brigada Paracaidista. Gran conocedor de la historia militar española de los últimos siglos, ha realizado numerosas disertaciones y publicaciones en este terreno tales como “El Islam y las Fuerzas armadas en Europa”, “La Bandera de Cantoria de 1569”, “Almogavares: una epopeya española”, “Resumen histórico de la táctica de infantería, siglos XIX y XX” y su obra más vendida “Los campos de Batalla del futuro”, o la más reciente “Los combates de Krasny Bor” por citar algunas.

Este amplísimo currículum profesional se combina con su otra gran pasión, la numismática y en concreto el estudio de la moneda hispanoárabe, en la cual centra la mayor parte de su investigación. En este sentido también es conocido por su gran magisterio impartido en conferencias y publicaciones de libros y artículos como “La numismática almohade”, “La circulación monetaria en el valle de Almanzora (Almeria), edades Antigua y Media”, “Numismática y propaganda almohade”, “La frontera numismática”, o estudios sobre diferentes tesorillos numimáticos árabes en Lorca, Melilla, etc.



ENTREVISTA REALIZADA A SALVADOR FONTENLA BALLESTA PARA SU PUBLICACIÓN EN LA WEB  WWW.NUMISMATICAMEDIEVAL.COM EL 2 SEPTIEMBRE DE 2012

Realizada por José David Rodríguez Prados, en colaboración con David Francés Vaño


En primer lugar agradercerle Sr. Fontenla su tiempo y amabilidad contestando esta y otras preguntas ¿Cómo se despertó en Salvador Fontenla el interés por la moneda hispanoárabe?

Partiendo desde la base de una afición por la Historia de España. Estaba estudiando árabe, cuando compré en una tienda de Tetuán una monedita de plata (dirham almohade) y tratado de leerla y clasificarla, me fui aficionando a la numismática hispano arábiga.

Conocemos que la suya es una labor dedicada de pleno a la investigación, pero cree que se debería investigar más en España en el terreno de la numismática?

Nunca me he dedicado de pleno a la investigación numismática, por la sencilla razón que mis ocupaciones profesionales han sido otras.

Toda la dedicación a la investigación, en cualquier campo es siempre poca. Pero desde el punto de vista de la numismática hispano arábiga, desde hace años hay un grupo de investigadores españoles bastante activo.

¿Es Salvador Fontenla también coleccionista? En caso afirmativo, cuál es su moneda favorita?

He sido un coleccionista atípico. Generalmente buscando variedades para investigar. Quizás mi pieza favorita, es una pequeña moneda cuadrada de cobre post almohade, que atribuí a Lorca.

¿Alguna moneda deseada, en especial, pero no alcanzable?

Si es conocida ya no es tan deseada. Como he comentado antes, lo interesante es localizar una pieza no catalogada, sobre todo la que aporta datos no transmitidos por otras fuentes históricas.

¿De dónde se puede obtener más información, de un hallazgo de monedas o de un archivo bibliotecario? 

Los hallazgos de monedas son siempre importantes, a veces muy interesantes. Se deberían publicar todos los posibles. Pero, poca información se puede obtener si previamente  no se consultan catálogos numismáticos y bibliografía histórica.

¿Cuáles son sus últimas líneas de investigación en cuanto a moneda hispanoárabe? Si se pueden conocer, claro está …

Suelo llevar varias líneas de investigación, aunque no todas prosperan.
Mis esfuerzos han estado dirigidos especialmente sobre la numismática almohade y postalmohade. Estos son los temas que estoy tratando de conseguir alguna luz:

-         Algunos dirhames almohades tienen una pequeña leyenda todavía sin descifrar, en el lugar donde habitualmente llevan grabadas las cecas. Se trata de descifrarlas y localizarlas geográficamente, en su caso.
-         Ordenar de forma cronológica, lo más preciso posible, las acuñaciones de plata anónimas y sin fechar de los nazaríes.

Tengo la impresión, corríjame por favor si estoy equivocado, que la moneda hispanoárabe es la “gran desconocida” para el coleccionista numismático, quizás por el hecho de presentarse en una lengua foránea. ¿Cómo se podrían ganar adeptos? En contrapartida, parece ser sólo accesible a los investigadores … ¿Qué razones daría usted a un coleccionista novel para que se inicie en el coleccionismo de moneda hispanoárabe frente a la de otros períodos?

La moneda hispano arábiga presenta inicialmente varios problemas para los no iniciados:

-         Es escasa, comparativamente con las monedas romanas y de otras épocas.
-         La dificultad de su clasificación, porque se requiere leer árabe y epigrafía árabe de las monedas.
-         Aparentemente son todas iguales y no tienen el atractivo de las imágenes de otras series: bustos, caballos, etc.
-         La escasez de asociaciones numismáticas. Hace unos años había bastantes, pero ahora casi han desaparecidos todas o no tienen actividad. En estas asociaciones se compartían conocimientos y se fomentaba la afición.

La única forma de ser la gran desconocida es darse a conocer: por medio de publicaciones, exposiciones, reportajes, etc.

Precisamente la ausencia  de imágenes hizo que su espacio se rellenara con leyendas: más información para el investigador. Por otro lado, ya lo advirtió Codera, no hacen faltan grandes conocimientos de árabes para coleccionarlas o estudiarlas, pues existen magníficos manuales y catálogos para su clasificación.

Salvador Fontenla es autor de numerosos trabajos relacionados con la moneda hispanoárabe. El último que he tenido oportunidad de conocer es el de “Numismática y propaganda almohade”, en el se habla acerca de la innovación que supuso la moneda cuadrada, el tipo de escritura adoptada… cómo elementos de propaganda política; pero me llama la atención el tema religioso ¿a qué puede deberse que los almohades abandonaran la tradición de la leyenda coránica, adoptaran la de Al-Mahdi (en pos de la legitimidad dinástica) y volvieran en las últimas épocas de su reinado a la leyenda coránica?

La moneda está constantemente evolucionando, y la almohades es un caso más. Mantienen esencialmente el mismo formato en las leyendas: la profesión de fe musulmana, invocación de su Iman (Mahdy para los almohades, Abd Allah para los almorávides y el Califa de turno en el Califato). Normalmente no graban en una de las orlas la fórmula con el nombre de la moneda, ceca y año de acuñación; lo que tampoco supone una innovación, pues los almorávides también tuvieron “la mala costumbre” de no ponerlas en la mayoría de sus acuñaciones de plata.

Sí que hay una innovación en la metrología (reforma almohade) y en las leyendas de las doblas, que es citar toda la ascendencia genealógica hasta Abdelmumin, fundador de la dinastía. Obligó a aumentar el número de líneas conforme la cadena genealógica iba aumentando. Como es lógico, tuvo su intencionalidad política y propagandística, porque basaron la legitimidad en la sucesión dinástica.

Desde el principio utilizaron leyendas coránicas en las monedas de oro, auque con menos profusión que anteriormente por las razones antes citadas.

¿Qué le debe la numismática hispanoárabe a autores como Codera, Vives, Medina, Frochoso o incluso, sin que suene pretencioso, al propio Salvador Fontenla?

Los que cimentaron los estudios numismáticos de las monedas andalusíes, a finales del siglo XIX y principios del XX, fueron principalmente Codera (manual), Vives (catálogo general) y Prieto Vives (estudio y catálogo de Taifas).

Antonio Medina perfeccionó y amplió, con gran éxito, el manual de Codera. Juan Antonio Rodríguez Lorente hizo trabajos monográficos y actualizados sobre las cecas de Granada, Murcia y Ceuta.

Actualmente siguen trabajando Tawfiq Ibrahim, reeditando clásicos (Delgado, Vives Prieto Vives) con sendos suplementos que aportan numerosas piezas a las ya conocidas. Rafael Frochoso investiga y publica principalmente sobre las acuñaciones emirales y califales, de las que ha publicado sendos libros. Sebastián Gaspariño se ha centrado en la traducción y publicación de textos medievales, que son fuentes fundamentales para historiadores y ciencias auxiliares, como está considerada la numismática.

Se ha debatido mucho sobre si los adornos que presentan en general los dirhames de época emiral y califal son meros adornos productos de la concepción árabe de horror vacui (miedo a los espacios vacíos) pero ¿podrían tratarse de marcas de talleres de acuñación? ¿Cuál es su opinión?

 Seguramente sean ambas cosas. Los innumerables grabaciones florales puntos, circulitos etc. sean simplemente adornos grabados por los abridores de cuños. Hay otras marcas que parecen que se pueden agrupar por años, de forma más homogéneas que sí se podrían considerar señales para diferenciar series emisiones de monedas o de oficinas de acuñación de la ceca.

 La factura de las monedas demuestra que hubo períodos que hubo hábiles y artísticos abridores de cuños, y otros en que hasta la caligrafía es bastante deficiente.

Hay quien opina que el dinar bilingüe, que presenta caracteres latinos y árabes no fue una moneda acuñada en suelo hispano, sino traída de África. ¿Sin embargo, como se explica su enorme parecido a los sólidos visigodos ya existentes en la península?

La mayoría de los investigadores se inclinan porque fueron acuñadas en la Península. La recolección de metales nobles (oro y plata), tanto la procedente de tributos o de botín, era normalmente amonedada. Forma sencilla y práctica para hacer la distribución de la forma estipulada y pagar a las tropas.Las técnicas de acuñación de la época permitían tener talleres móviles, lo que de hecho fue muchas veces práctica habitual en caso de invasiones y en los movimientos de grandes ejércitos.

Las primeras monedas de los invasores árabes, más que a las monedas visigodas, imitaron las monedas bizantinas, más conocidas en el Mediterráneo y en el Norte de África.

Últimamente están aflorando numerosas piezas “replicas” de monedas originales hispanoárabes, las cuales por su gran perfección imitativa hacen que a duras penas se puedan distinguir de las originales, dado que no vienen marcadas como tales réplicas. Ello parece desalentar al verdadero coleccionista que no compra monedas por miedo a adquirir una moneda no original. A esto se añade, en mi modesta opinión, que la legislación española  no hace todo lo suficiente por evitar la falsificación de moneda antigua, a diferencia de otros países Estados Unidos ¿qué opina sobre esta cuestión?

Las falsificaciones también han sacudido a la numismática arábiga, aunque no con tanta intensidad que en otras parcelas. Cada vez, los procedimientos de reproducción son mejores y más baratos. La legislación española es muy permisiva en este aspecto, y en otros. Seguro que debería seguir las pautas de otras naciones. Pero, tampoco podemos echarle toda la culpa a la administración, porque tampoco existe el rechazo social, ni de los círculos numismáticos de aficionados o de profesionales, de los que mueven y venden de mala fe estas piezas fraudulentas (que suelen ser los mismos y conocidos).

¿Cree que se hace todo el esfuerzo posible para mantener piezas, porque no se vayan al extranjero, nos referimos a las administraciones públicas? ¿Conoce usted algún caso de alguna colección de moneda hispanoárabe que se encuentre en manos foráneas?

El esfuerzo se debe de hacer con una buena legislación al respecto, moderna y competitiva. Pero el esfuerzo principal debe recaer en la sociedad civil, no podemos ni debemos dejar todo en manos de la Administración. No conozco casos concretos de colecciones particulares con importantes colecciones de monedas andalusíes. Parece ser que grandes fortunas de Oriente Medio están interesadas en todo lo concerniente al Andalus, y, por supuesto, también por sus monedas.

Para finalizar, me gustaría agradecerle en nombre de mis lectores y en el mío propio su amabilidad y dedicación a la presente entrevista, ¿le gustaría añadir alguna cuestión más?

Darle la enhorabuena y muchos ánimos por la iniciativa y el mantenimiento de NUMISMÁTICA MEDIEVAL, con el deseo que tenga mucho éxito. Darle las gracias por haber contado conmigo para colaborar en este magnífico proyecto.

Licencia Creative Commons
La reproducción total o parcial de esta entrevista está sujeta a autorización de la administración del blog. Esta entreda está protegida por Creative Commons. Gracias
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ENTREVISTA MIQUEL CRUSAFONT (CASTELLANO) 27-05-2012
Para acceder a la versión original de esta entrevista en catalán, pulsa aquí




ENTREVISTA EN EXCLUSIVA PARA WWW.MONEDASMEDIEVALES.COM

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El texto que sigue es una transcripción de la entrevista que el Sr. Crusafont supo llevar magistralmente en todo momento y que muestra su elevado grado de profesionalidad y solidaridad. Lo demuestra el hecho de habernos dedicado este tiempo.

Miquel Crusafont quiere hacer constar que la entrevista ha sido realizada de manera natural y espontánea, por lo que el lector sabrá disculpar las simplificaciones e imprecisiones propias de una conversación coloquial de estas características.

Entrevista EXCLUSIVA www.MONEDASMEDIEVALES.com

Son las 19,45 de una calurosa tarde de lunes (14 de Mayo de 2012). Se respira un ambiente tranquilo en la tienda “El Coleccionista” situada en una céntrica calle de Barcelona. Mantengo una conversación distendida con el dueño de la tienda, a veces interrumpida por el  trasiego de clientes preguntando sobre éste o aquel artículo o por los interesados en vender algún objeto de colección. En un determinado momento observo que accede a la tienda una persona de aire relajado y tranquilo que se acerca hacia donde me encontraba: era el Sr. Crusafont


MARC: Sr. Crusafont, le esperaba. ¿Le puedo hacer cuatro preguntas?
Arbeca, Senyal  moneda escasa MBC Coleccion Crusafont precio salida 90.- Estimado 200- Euros
CRUSAFONT: (Después de leerlas) Esto no son sólo cuatro preguntas…. (risas)

1. PREGUNTA JOSE DAVID: ¿Cómo se despertó en Miquel Crusafont el interés por la moneda catalana y aragonesa?

Pirral de Sicilia  EBC- Coleccion Crusafont precio salida 300.- Estimado 450.- EurosCRUSAFONT: Por un lado debo decir que más o menos coleccionista siempre lo he sido y que, por lo tanto, ya había una predisposición cuando menos al coleccionismo. Lo que me abrió los ojos al hecho de la existencia de una moneda catalana fue otro tema que en mí siempre despertó interés, que es la historia. Compré un libro de historia de Cataluña y vi fotografías de monedas catalanas. Entonces supe que eran los croats de Barcelona, las señales de Arbeca y los pirrals de Sicilia.

Barcelona, Croat de Marti l'huma EBC Coleccion Crusafont precio salida 12.000.- Estimado 20.000.- Euros

MARC: ¿Qué edad tenía usted?

CRUSAFONT: Yo tenía unos treinta y dos años.

MARC: Le cogió tarde entonces…

CRUSAFONT: Bien, antes había coleccionado cerámica, y de joven había coleccionado también hasta monedas, entre otras muchas cosas. Entrar en el mundo de la moneda me cogió tarde. Observé, a la que empecé a introducirme como simple coleccionista, que los libros que tenía disponibles no me solucionaban muchos de los problemas que se me suscitaban. A partir de aquí pues bien, quise saber más; investigar y trabajar y al final yo, que era ingeniero industrial, acabé haciendo la carrera de historia y dedicándome práctica y profesionalmente al estudio de la moneda.

MARC: Si no se tiene pasión no se puede estar en este mundo ¿no?

CRUSAFONT: Ya, ya, Bien esto es clarísimo. La pasión es el motor de todo. Después también juega en este caso un papel importante la memoria histórica de tu país. Te hace ilusión y te hace gracia, que haya unos testimonios y pruebas tan palpables y que las puedas tener en la mano e incluso tenerlas en tu casa. Unas monedas que mandó emitir Pere III o Martí  l’Humà. Todo esto hace una ilusión brutal.

Barcelona, Croat Pere III  Inédita EBC- Rarísima, Coleccion Crusafont precio salida 800.- Estimado 1200.- Euros

2. PREGUNTA JOSE DAVID: Conocemos su labor dedicada de pleno a la investigación, pero ¿cree que se tendría que investigar más en España en el terreno de la numismática? ¿Prestan las universidades la debida atención a la disciplina de la numismática?

CRUSAFONT: Este es un problema gravísimo, es decir, la universidad vive de espaldas a la numismática. No hay prácticamente cátedras de numismática, y la gente hace una carrera de historia y sale sin saber absolutamente nada de monedas. Entonces es un misterio cómo gente que se dedica, por ejemplo a la arqueología y que utiliza las monedas para datar todos los estratos, ¿cómo pueden aclararse sin saber nada de monedas…?

MARC: Este es un tema, permítame interrumpirle, entrando en el tema de la restauración, el otro día estuve en Sevilla con una persona que es restauradora y no sabía nada de monedas…

CRUSAFONT: No, no saben.

MARC: Este tema es como una asignatura muy pendiente…

CRUSAFONT: Completamente, completamente… pero bien, ahora estamos hablando de un debate sobre el mundo del arqueólogo. Además, por ejemplo, en las edades medieval y moderna, se hacen muchos estudios sobre la evolución de los precios. No se puede hacer nada sobre la evolución de los precios si no sabes qué pasa con las monedas, porque dentro de una serie de precios, ha habido un cambio en la moneda y todo se distorsiona completamente. Si no lo sabes piensas qué tipo de revolución económica ha habido en este momento y no ha pasado nada. O ha pasado, por ejemplo, que la moneda de plata que pesaba 3 gramos la han puesto a un gramo y medio y ya está. Entonces esto es imposible de interpretar y se escriben disparates monumentales en numismática, no solamente en libros de historia de mucho prestigio, sino incluso en las enciclopedias y en los diccionarios.

MARC: El Sr.Crusafont ¿está metido a nivel de nuevas tecnologías en la participación de foros informáticos?, ¿Usted ha entrado en algún foro numismático o ha entrado últimamente?

CRUSAFONT: Bien, mi trabajo es muy especializado, es decir yo he tenido que acceder a las nuevas tecnologías, aunque tengo que decir que no me gusta mucho, pero he tenido que acceder en primer lugar para hacer los libros y los artículos. Quiero decir que hoy en día es impensable que puedas entregar un manuscrito, ¿no? Por lo tanto he tenido que entrar por este motivo. Otra cosa que me ha sido muy útil también es Internet, es decir, los mails que nos llegan a la Societat Catalana d’ Estudis Numismátics con una gran cantidad de consultas y de demandas de información. Es mucho más cómodo de contestar por internet. También para relacionarme con otras colegas, si pueden tener información o para intercambiar información, es imprescindible. Ahora para entrar en un foro, normalmente no lo hago por una razón muy simple. No tengo tiempo, es decir, para no tener no tengo ni televisión. Digamos porque no me puedo permitir este lujo que se puede permitir el 99 % de la población de pasarse cuatro horas ante la televisión. No tengo tiempo, sencillamente. El trabajo de investigación me ocupa las noches, los sábados, los domingos y todas las horas del día, y el tiempo para mí no es oro, es más que oro. Y claro, entonces lo que sería una agradable conversación a través de un foro, en principio no lo puedo disfrutar por estas razones…

Imagenes cedidas por M.Crusafont para www.monedasmedievales.com3. PREGUNTA JOSE DAVID: Sabemos del Miquel Crusafont coleccionista y de su pasión por la investigación de monedas inéditas y desconocidas por el público. Pero ¿qué aspecto motivó la venta de una colección tan valiosa como la suya en la Subasta Aureo el 27 de Octubre de 2011 y que ha sido reconocida como la mejor colección de moneda catalana existente?

CRUSAFONT: Bien, por un lado por necesidad y de otra por una cuestión biológica. Este año cumpliré 70 años y tengo 4 hijos de los cuales ninguno continúa con el tema…

MARC: Increíble…¿No?

CRUSAFONT: No, que haya continuidad es una casualidad…

MARC: Pero tendrá nietos…?

CRUSAFONT: Tengo dos nietos pero hombre, son muy pequeñitos, pobres (risas)

MARC: Sr. Crusafont ¿se ha guardado alguna moneda?

CRUSAFONT: Bien más que guardarme alguna moneda, he vuelto a empezar…a coleccionar… (risas)
MARC: (risas)

CRUSAFONT: ... que es más grave que esto.

CRUSAFONT: Pero me gustaría añadir una cosa. Me gustaría añadir que yo vendí la colección a sabiendas de lo que vendía. Hablaba con el comerciante y los dos sabíamos de qué hablábamos. Si yo mañana muero, que estoy rondando los 70 años y que por biología me puede tocar, mis hijos no estarían en esta condición; entonces pienso que tenía la obligación de defender mi patrimonio.

MARC: Por prudencia ¿no?

CRUSAFONT: Hombre claro. Sabíamos de que estábamos hablando y no nos teníamos que engañar ni nos podíamos engañar. Ahora yo continúo coleccionando monedas y otras cosas.

Florí de Jaume III Mallorca Unic exemplar conegut
4. PREGUNTA JOSE DAVID: ¿Cuál es su moneda preferida?

MARC: Y que no necesariamente tiene que ser la de más valor, supongo.

Sr.Crusafont amb florí Jaume III MallorcaCRUSAFONT: Hombre, hay monedas que me son muy queridas, pero porque por ejemplo, las he descubierto yo. Si ir más lejos, el florín de Jaime III de Mallorca. Fue una sensación impresionante, que un día me ofrecieran un florín donde pudiera leer REX MAIORICA, cuando no hay ningún florín que lo ponga. Automáticamente como estás preparado para entenderlo enseguida lo supe: mira, ya ha salido el florín de Jaime III de Mallorca. Era el florín que había salido en dos subastas como florín del Interregno. O el dinero de Ramón Berenguer I.  El dinero de Ramón Berenguer que también lo encontré en una convención. Lo había visto todo el mundo y nadie lo había entendido, porque estaba la leyenda al revés y claro la gente leía NONICRAB y en realidad ponía BARCINON y entonces…

MARC: Increíble que nadie se diera cuenta…

CRUSAFONT: Pero cómo que hay monedas de Ramón Berenguer IV que ya son así y yo ya estaba al corriente del tema, pues enseguida leí RB y BARCINON y entonces… evidentemente es una moneda que me la quiero. Ahora, si hablamos de…

Barcelona, Diner Ramon Berenguer I , Coleccion Crusafont precio salida 3000.- Estimado 4.500.- Euros, Rarísima solo tres ejemplares conocidos MBC +

MARC: ¿Las conserva?

CRUSAFONT: No, no. Veamos, yo cuando me he vendido la colección, me la he vendido, es decir, que no me he guardado nada. El florín ya lo vendí hace tiempo, porque si alguna vez he tenido alguna necesidad económica, primero es mi familia y después mi colección, por lo tanto, este florín lo vendí en un momento determinado. Y el dinero de Ramón Berenguer I salió en la subasta (de Octubre). He vendido toda la colección, la flor de la colección. Sí que es cierto que algunas de las piezas que no se vendieron, las he conservado, las hubiera podido vender también a este comerciante, pero me las he guardado. Y después he comprado alguna que otra pieza individual.  En series monetarias, por ejemplo, a mí me gusta especialmente la serie de Cerdeña, porque es bonita muy rara y muy difícil.


5. PREGUNTA JOSE DAVID: ¿De dónde se puede sacar más información, de un hallazgo de monedas o de un archivo de documentos?

WWW.MONEDASMEDIEVALES.COMSr. Crusafont consultando su archivo.CRUSAFONT Mira, en el trabajo de estudio de la moneda, tienes que trabajar con todo. Por un lado tienes que conocer muy bien la moneda y la tienes que saber leer, interpretar lo que te dice y el mensaje que trae; pero a veces no es fácil. Después los hallazgos son otra fuente de información, la documentación es otra fuente de información y el contexto histórico es otra fuente de información. Si no trabajas con estas cuatro cosas no puedes hacer investigación numismática.

6- PREGUNTA JOSE DAVID: ¿Cuáles son sus últimas líneas de investigación en cuanto a moneda catalana y aragonesa?

MARC: ¿Las puede decir…?

EXCLUSIVA proximo libro Occitania por M.CrusafontCRUSAFONT: Sí, sí, está claro. Ahora mismo está a punto de salir un libro que presentaremos el mes de Junio si todo va bien, que es sobre la moneda de Occitania, es decir todo el sur de la Francia actual, que había sido durante mucho tiempo catalana. Pues hay muchas monedas que fueron hechas por los catalanes, o por vasallos de ellos. Es un tema que estaba poco estudiado por un lado y por otro lado estaba muy tergiversado históricamente porque es una etapa de Francia que a los franceses no les gusta. Quiero decir que el hecho de que los catalanes dominaran Marsella, Montpellier, Niza, Tolosa, etc…etc… los pone muy nerviosos. Ellos pasan de Carlomagno a Felipe Augusto, y se saltan todo este periodo, pero nosotros sí que lo recordamos. Entonces salvando unas clarísimas dificultades de carácter histórico, me he dedicado de manera monográfica a estudiar este período porque había mucho que hacer y queda mucho por hacer todavía. No hay ningún trabajo que se pueda dar por acabado o por definitivo.


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7. PREGUNTA JOSE DAVID: Reconozco ser un neófito en lo referente a moneda catalana (también aragonesa) Y quizás esta pregunta no está planteada con el rigor adecuado pero como coleccionista de calle, he visto monedas con leyendas tales como ARAGÓN, BAQUINONA, RODA, COMES AURGI, etc… La primera alusiva a todo un reino, y las otras a poblaciones concretas con prerrogativas de casi reinos. Pero ¿existe alguna alusiva en Cataluña como reino?

CRUSAFONT: No en época medieval, por una razón muy sencilla, Barcelona era un Condado, y Barcelona fue absorbiendo los otros condados, por lo tanto la moneda catalana, que es la suma de todos estos condados, se extendió como la moneda de Barcelona y por eso siempre ha constado Barcelona como si fuera Cataluña; ésta es la razón histórica. A partir de la Edad Moderna sí que hay monedas, como las de la Guerra de los Segadores que llevan la mención PRINCIPADO de CATALUÑA.

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8. PREGUNTA JOSE DAVID: Tengo la impresión Sr. Crusafont, corríjame por favor si estoy equivocado, que la moneda catalana es la “gran desconocida” por el coleccionista numismático no catalán, y sin embargo, la moneda castellano-leonesa es muy coleccionable en todos los lugares de la geografía española, y me consta que en Cataluña también. ¿A qué piensa que es debido?

CRUSAFONT: Bien, la moneda catalana, claro, si la consideramos en toda su extensión, que quiere decir Cataluña, Valencia, Mallorca, etc…, hay para todos, pero como en todas las cosas, hay un centenar de monedas que son fáciles de encontrar y después todo el resto, que cada vez es más difícil. Por otro lado ha habido siempre una gran afición aquí en Cataluña a la numismática. Quiero decir que cuando en Castilla no se tenía mucho interés, incluso se hicieron aquí en Cataluña grandes colecciones de moneda castellana, porque no había demasiada demanda. Aquí siempre ha habido mucho interés por nuestro pasado, por la historia etc. Por lo tanto siempre ha habido coleccionismo en mucha más cantidad de gente, que en otros lugares. Entonces, en cuanto a la moneda catalana el que es de aquí (Cataluña), se la quiere más, y por lo tanto está muy repartida y se encuentran menos ejemplares en el mercado. Entonces para un coleccionista de fuera, tiene que ser enormemente difícil encontrarlas. Aquí en Cataluña tenemos grandes colecciones que difícilmente se deshacen…Esta es la razón principal.

9. PREGUNTA JOSÉ DAVID: ¿Qué ideas básicas debería conocer si quiero iniciarme en el coleccionismo de la moneda catalana?

CRUSAFONT: Bien aquí, casi todo son libros. Quiero decir que no hay más remedio: si no tienes libros que te orienten, vas completamente perdido.

MARC: Pocos libros…

CRUSAFONT: Bien, pocos o muchos, quiero decir cuántos más mejor…

MARC: Me refiero a que había pocos libros de referencia…


CRUSAFONT: Exacto, este es el gran problema. Cuando yo empecé prácticamente no había libros. Los que se habían escrito antes estaban todos agotados, por lo tanto, tuve que buscarlos en la Biblioteca del Círculo Filatélico y Numismático y después en las bibliotecas especializadas de Cataluña, porque en aquel momento no había nada en venta. Después por suerte se han reeditado varios libros como el Heiss, el Campaner, el Botet y Sisó, y entonces fuimos un poco mejor. Sin libros estás perdido. También te ayudan los compañeros coleccionistas, en este sentido ser de una sociedad es positivo, porque los amigos te enseñan.


Yo siempre he dicho que mis dos primeros maestros fueron en Joan Vilaret y

Josep Escudero que eran dos coleccionistas de moneda catalana de toda la vida. Mis primeros profesores fueron ellos, y después los libros. Hoy es relativamente sencillo porque ya hay de todo, manuales sencillos de moneda catalana como puede ser el Vico, por ejemplo, y libros de más estudio, como los que van dedicados a la moneda Condal. Quiero decir que quien quiera entrar en este campo lo tiene más fácil que antaño.


MARC: Gracias a usted en gran parte….(risas)

CRUSAFONT: (risas) Ya te digo qué… esto lo forzó la necesidad.


10. PREGUNTA JOSE DAVID: ¿En qué momento podemos hablar de moneda catalana-aragonesa?

CRUSAFONT: Bueno, este es un término que se ha discutido mucho. Y se han dicho muchas barbaridades. Veamos, Barcelona es un condado, que se une con un reino que es el Reino de Aragón y entonces, en la época medieval, cuando se unían dos países el que se considera que continúa es el de la parte masculina. Lo que pasa es que aquí existió el hecho de que a Cataluña, por razones que se desconocen, nunca se le ocurrió proclamarse reino y continuó siendo un condado. No hay ninguna razón especial que haga superior a uno respecto del otro…

MARC: ¿Habría cambiado algo?

CRUSAFONT: Hombre, habría cambiado que podría ser que hubieran gritado menos los que ahora gritan, pero fuera de esto nada más. Hay un hecho evidente. Cataluña fue un motor del comercio, y Aragón mantuvo largamente un estado agrícola-ganadero y toda la extensión desde el sur de Francia y toda la extensión mediterránea la llevaban los catalanes y esto es una evidencia que todos los historiadores aceptan. Entonces cuando venía gente de aquí, todo el mundo decía; “los catalanes”, tanto si eran de aquí, como si venían de Valencia, o cómo si venían del Aragón, eran “los catalanes”. Cuando proclamaron Papa a Calixto III que era valenciano, los italianos decían, ¡ Oh, la Iglesia en mano de los catalanes!! Qué desastre …¡ (risas) . Porque los italianos querían un Papa italiano para dominar el juego político. Cuando se casó el infante de Mallorca con una princesa de Acaia, en el sur de Grecia, a la madre de esta princesa, los otros que eran todos franceses, le recriminaron que había dado su hija a los catalanes. ¿Qué se había creído?
Entonces el término Corona Catalano-Aragonesa era lo más adecuado. Un término que abarcara todo no existía. Es verdad que en el ejército, los soldados, se lanzaban a la guerra, gritando Aragón!, Aragón!, porque era el rey de Aragón la figura, pero la realidad es que los principales actores de esta historia eran los catalanes. Entonces de aquí ha venido que los historiadores nos inventáramos este término, que nos lo inventáramos, si, si, porque en los temas actuales se tiene que explicar la realidad. Quiero decir; esto es cómo si ahora hablamos de Franco, ¿que tenemos que decir de Franco?, ¿qué era “Caudillo de España por la Gracia de Dios”, o el Sanguinario Dictador Franco? Quiero decir, hemos de hablar de la realidad, para que entendamos de qué estamos hablando.

Al decir Corona Catalano-Aragonesa quiere decir que era una Corona, que es un reino, que estaba formado por catalanes y aragoneses, pero bien, la parte principal de todo lo que dio la riqueza y la extensión la pusieron los catalanes, y por eso es Catalano-Aragonesa, y además era como la gente lo entendía. Ahora bien, a los aragoneses, esto les hace daño. ¿Por qué les hace daño? Bien pues porque hay mucho fanatismo en estas cosas y es muy difícil hablar con serenidad de estos temas.

Es igual que el escudo Catalán. El escudo catalán, era el escudo del Rey, pero los aragoneses dicen que es suyo. Este escudo se originó en Provenza, y cuando los catalanes estuvieron en Provenza, los aragoneses iban a lo suyo con Alfonso el Batallador. Además ya digo, si entramos en detalle con la unión de Cataluña y Aragón, hay mucho que decir. Cuando Cataluña consiguió la unión que se estuvo negociando entre Ramón Berenguer IV y Ramiro “El Monje”, padre de la Peronella heredera de Aragón, el reino estaba invadido por el rey de Castilla. El último rey de Aragón había dado el reino a las órdenes militares. Todo esto lo tuvimos que pagar ¿eh? Y se tuvo que convencer la iglesia, y se tuvo que convencer al rey de Castilla, que de acuerdo, ya nos haríamos vasallos suyos, pero que se fuera... Y para hacer esto se tuvo que hacer venir a toda la gente, obispos y condes del Sur de Francia para hacer presión para que el rey de Castilla se retirara. Se ha de decir que cuando recogimos el reino de Aragón casi no quedaba nada. Y por lo tanto…, quizás un poco de humildad también iría bien.

Pero en definitiva, solemos decir el florín de Aragón. Siempre se ha dicho el florín de Aragón. Ahora bien, ¿era una moneda aragonesa? No. Era una moneda que se hacía en Cataluña, se hacía en Valencia, en Mallorca, en Perpiñán, y toda esta gente de estos lugares se decían catalanes, es decir, se decía: Yo soy catalán de Valencia…

MARC: Pues no tiene acento valenciano…

CRUSAFONT: No, no, no me refería a mi… (risas). A la gente. Soy medio de Amposta. En mi familia paterna, el apellido Crusafont, viene de Francia, bien, en realidad de Occitania. La gente de época decía, “yo soy catalán de Valencia”. “Yo soy catalán de…” o sea que la idea de ser catalán estaba clarísima en aquella época… bien, me parece que me he perdido…no se por dónde íbamos…

MARC: Es difícil recuperarle el punto al Sr. Crusafont (risas) estaba hablando del florín aragonés.

CRUSAFONT: Ah, entonces el florín era una moneda que a los catalanes les interesaba, porque era una moneda de oro, y cómo había mucho comercio, la querían. Los aragoneses no la querían porque ellos en el comercio no entraron hasta el siglo XV. Sólo acuñaban moneda divisionaria. Yo creo…, pero esto se tiene que acabar de investigar, que la acuñaban sobrevalorada, es decir cómo si fuera plata. Entonces tenían unos beneficios que eran muy grandes. Pere III quiso hacer florines en Zaragoza y solo duró tres años, y aquí se estuvo acuñando desde Jaime de Mallorca, que empezó en Perpiñán hasta Fernando el Católico. Entonces, decir que era el florín de Aragón, es una palabra confusionaria. Yo prefiero decir florín catalán, aunque la gente de la época dijera florín de Aragón. Yo no niego que en la época dijeran florín de Aragón, pero lo decían porque ahí ponía bien claro que era el título más grande que tenía el rey. Por lo tanto tenemos que decir para entendernos, y queremos decir para que la gente lo entienda, que era una moneda catalana.

11. PREGUNTA JOSE DAVID: Últimamente están aflorando numerosas piezas “réplicas” de monedas originales, las cuales, por su gran grado de perfección imitativa hacen que apenas se puedan distinguir de las originales,  puesto que no vienen marcadas como tales réplicas. Esto parece desalentar al verdadero coleccionista que no compra monedas por miedo a adquirir una moneda no original. A esto se añade, en mi modesta opinión, que la legislación española no hace bastante para evitar la falsificación de moneda antigua, a diferencia de otros países como Estados Unidos. ¿Qué opina el Sr. Crusafont sobre esta cuestión?

CRUSAFONT: Bien, la cuestión es muy grave, porque la tecnología actual permite hacer unas falsificaciones en las que caemos todos, la verdad sea dicha. No hace mucho, como ejemplo, salió un “divuité” valenciano que era falso y la estuvimos mirando todo el grupo de coleccionistas de moneda catalana y todos teníamos la misma moneda…(risas)

MARC: Increíble…¿Era del mismo cuño?

CRUSAFONT: Sí, Sí, la misma, exacta, el mismo cuño, (risas)… quiero decir qué…yo también ¿eh?

MARC: ¿Era muy común?

CRUSAFONT: El problema es que un “divuité”, que es una pieza barata, nadie desconfía de ella…este es el gran problema.

MARC: ¿Estaba muy bien conservada?

CRUSAFONT: No, no, los “divuités” son unas piezas que ya de por sí están recortadas, están mal acuñadas, y no te piden una atención especial. Un “divuité”, bah, este año me falta, me lo quedo…no?

MARC: ¿Era de plata?

CRUSAFONT: Sí, sí, era de plata y todos teníamos el mismo…Bien con esto lo que te quiero decir es que, pasándome 40 años removiendo monedas catalanas, todavía me la colaron a mí y a todos los que coleccionamos moneda catalana. El problema realmente es grave. La legislación podría trabajar contra esto, pero no solamente contra las falsificaciones, sino contra imitaciones más o menos bien intencionadas como las que ha hecho algún ayuntamiento, que son prácticamente idénticas a las monedas antiguas. Por ejemplo el Ayuntamiento de Agramunt hizo un dinero de Ermengol VIII, que es prácticamente idéntico…

MARC: ¿No está marcado como réplica?

CRUSAFONT: No hay nada, no hicieron nada absolutamente que lo identifique como réplica, lo copiaron exactamente igual y en plata, o los croats que hizo “El Observador” en su momento, que traían una R pero en relieve, entonces esto un poco limado… Ya me han venido bastantes personas, con estos croats y les he tenido que decir que los han engañado, que era un croat de “El Observador”. Evidentemente que tendría que haber una legislación que lo prohíba, pero esto son temas que generalmente a los políticos no les interesa, porque no da votos. Ninguna cosa que no dé votos no le interesa a ningún político y que falsifiquen esto tampoco. Es el problema del patrimonio. Se les llena la boca de patrimonio y lo destruyen todo ¿no? Ahora que he estado en Xàtiva, en los últimos años, han derrrribado como una veintena de palacios de época medieval ¿no? La furia inmobiliaria y nadie se ha preocupado…Quiero decir que esto del patrimonio está muy bien, de hablarlo y decirlo y de ponerse así mucho las manos a la cabeza, pero hacer algo, esto es más difícil. Aparte de molestar y perseguir a la gente, que esto es muy fácil y cómodo,  quiero decir que habría que tomar decisiones serias y una de ellas sería perseguir la falsificación y castigarla. Ya hace muchos años que esto se ha pedido y se ha dicho, en los congresos de numismática, se ha instado al Ministerio de Cultura y al Estado varias veces que legislara en este sentido, y nunca nos han hecho el más mínimo caso. Entonces parece que la única defensa es equiparse tecnológicamente, y esta es una labor que podrían hacer las Asociaciones de Profesionales o las Entidades Numismáticas; buscarse la manera de irse perfeccionando con herramientas tecnológicas para descubrir todos estos fraudes. Parece que es el último camino que queda de cara al futuro.

12. PREGUNTA MARC: Una puntualización sobre el tema de los Ayuntamientos y la Generalitat. Usted Sr. Crusafont ¿cree que se hace todo el esfuerzo posible para mantener piezas, porque no se vayan fuera, o piezas que podrían dar una importancia al propio Ayuntamiento o a la Generalitat o al propio museo?

CRUSAFONT: Qué pregunta más comprometida…(risas)

MARC: (risas), pues no la conteste Sr. Crusafont…no la conteste…

CRUSAFONT: No hacen absolutamente nada, no hacen absolutamente nada. Quiero decir, los museos tienen el derecho de retracto, o sea, en cualquier subasta pueden ir allá y decir, esta moneda que se acaba de adjudicar es para el Museo. Pero no. No hacen nada y lo poco que hacen da risa…

MARC: Pero ¿a qué piensa que es debido?

 Sardenya  escut d'or de Felip VCRUSAFONT: Porque no hay gente preparada allí dentro para hacerlo. Es decir, en la subasta de mi colección, enviaron al museo, que compró un escudo de oro de Felipe V que es una moneda absolutamente corriente y que se puede encontrar en cualquier momento, gastándose 1500 euros en esta pieza, cuando había piezas únicas, que no intentaron ir a por ninguna de ellas.

Una de las piezas que quedó desierta por 900 euros, es decir, casi por la mitad de lo que ellos pagaron por la otra, era un dinero episcopal de Vic del que solamente se conocen dos ejemplares. Este lo dejaron y este lo vuelvo a tener yo, porque quedó y lo he vuelto a recuperar, o sea que, fíjate tú si hacen muchas cosas…

MARC: Increíble…

13. PREGUNTA MARC: Y ya para acabar Sr. Crusafont me gustaría darle las gracias en nombre mío, de José y de todos los lectores que leerán esta entrevista en el foro Numismática Medieval y en www.monedasmedievales.com, si quiere añadir algo más éste es el momento.

CRUSAFONT: Una de las cosas que querría decir en plan queja, así de clara pura y dura, es que todo el trabajo de investigación lo he tenido que hacer por mí cuenta y con mis esfuerzos. Que el Viajar a los museos del extranjero, para encontrar material y para aprender, y todo lo relacionado con esto, el dinero ha salido de mi bolsillo. Nunca nadie me ha ayudado en nada.

MARC: Pero ¿le ha sacado rentabilidad a posteriori no?

CRUSAFONT: En absoluto, en absoluto. Lo único que pasa es que, como coleccionista haces un ahorro y llega el momento en el cual cuando vendes recuperas el dinero, o haces un dinero. Pero para mi trabajo de investigación me he tenido que pagar todas las horas de trabajo, hasta las fotografías que he hecho, cualquier cosa que necesitara. Evidentemente los libros no te dan nada,  porque ni cobras nada como autor, ni cobras nada por la venta de los libros. Nosotros todo lo que se gana de dinero en la Sociedad Catalana de Estudios Numismáticos, revierte en la Sociedad para poder hacer otros libros. Para mí la numismática estudiosa, no solo no me ha dado ni un duro sino que me ha supuesto mucho gasto y me he tenido que ganar la vida al margen de esto…

14. PREGUNTA MARC: ¿Los coleccionistas le reconocen su trabajo?

CRUSAFONT: Hombre sí. Yo, la verdad, es que no tengo nada que decir de los coleccionistas, todo lo contrario, si hay algún coleccionista que tiene una moneda que me interesa estudiarla, pues lo normal es que me diga llévatela y ya me la devolverás. Quiero decir que esto es muy frecuente. Si tengo algún problema es con los museos, quiero decir con los museos de aquí, con los de fuera ninguna queja…

MARC: ¿Estamos hablando de Cataluña? ¿de España?

CRUSAFONT: Estamos hablando sobre todo de Cataluña. Si yo voy al Gabinete Numismático de Cataluña ¡ el trabajo que tengo para poder ver una moneda ¡ y si pido información buscan excusas. Yo tengo cartas enviadas al Gabinete solicitando información. Han pasado 20 años y todavía estoy esperando. A la gente que va allí no les dejan fotografiar, tienen que hacer las fotos ellos mismos (el Gabinete) y son unas fotos carísimas y a menudo mal hechas. ¿Porqué? Pues mira porque allí se coló una gente que… allá se quedarán hasta que se jubilen, ¿eh?... Pero esto va así… Y aparte de esto hay muchas acciones que se podrían hacer. El Ayuntamiento de Barcelona compró una parte de la antigua ceca de Barcelona, que es la única casa de moneda que se conserva de la moneda catalano-aragonesa, que se sabe dónde está y hay buena parte de los edificios, y una vez comprado aquel edificio no sabían qué hacer, si ponían los gigantes, que al final no cabían. Al final han hecho un teatro. Y nosotros presionando inútilmente para que hicieran alguna cosa…

MARC: Algún museo relacionado con monedas…

CRUSAFONT: Sí, sí, con monedas de Barcelona, finalmente hubo una persona que nos escuchó, que fue en Jordi Portabella de Esquerra Republicana. Yo no soy de ningún partido político pero las cosas se tienen que decir por su nombre y este señor, se hizo cargo de esto y ahora han comprado otro espacio y entonces este otro espacio, que ha resultado de la presión ejercida por este señor, y por nosotros mismos, hay un 90 % de posibilidades que acabe en manos del Gabinete Numismático de Cataluña…

MARC: ¿Bien entonces no?

CRUSAFONT: Si, Muy bien, pero qué hará el Gabinete que es una institución inoperante, pues nada. Nada que pueda ser útil para la numismática… Ojalá me equivoque, pero la experiencia lo qué me dice es esto. Quiero decir que nosotros, para decir, los que hemos estado trabajando para que todo esto fuera posible, en un principio si no cambia nada, hay un 90 % de posibilidades de que quedemos marginados completamente. Y allí se podrían hacer muchas cosas…

15. PREGUNTA MARC: ¿En el Mercado del Borne se hizo algún descubrimiento a nivel numismático?

CRUSAFONT: Que yo sepa no. Pero como en las excavaciones arqueológicas las monedas que encuentran las ponen en una caja, porque los arqueólogos no saben nada de monedas… Igual al cabo de los años acaban en manos del Gabinete Numismático y las estudian. Pero si van a parar a manos del Gabinete pasan cosas muy curiosas cómo ocurrió en el hallazgo de Sant Pere De Rodes que lo estudió el Gabinete y que publicó el resultado y se vio que no encaja para nada. En este hallazgo hay misterios y muchas cosas incomprensibles. Si analizas el conjunto, hay unas monedas que están perfectamente encajadas en una cronología y hay otras que son una de cada reinado, y hombre, una de cada reinado es ¡ imposible en un hallazgo! Siempre hay más del último reinado y menos de los reinados anteriores. Quiero decir que si va a parar a manos del Gabinete, lo estudiarán y lo publicarán al cabo de 8 o 10 años. Si ha salido algo importante a nivel numismático en el Borne, ni lo sé, ni tengo manera de saberlo.

16. PREGUNTA MARC: Para terminar Sr, Crusafont, ¿ha tenido en sus manos algún tesorillo que le haya podido aportar alguna información especial o que usted recuerde especialmente?

CRUSAFONT: Sí. Hay un gran tesoro muy importante, que la Generalitat con buen criterio encomendó a la Sociedad Catalana De Estudios Numismáticos, para que lo estudiáramos. Es el tesorillo de Orrius. En Orrius salió un tesoro en una pequeña iglesia, que al principio parecía insignificante. Salieron 300 monedas de Berenguer Ramon I. Había cuatro tipos totalmente desconocidos, 2 tipos de Girona y dos tipos de Barcelona. Hicimos el estudio pertinente y lo publicó la Generalitat de Cataluña. Supuso una pequeña revolución en el estudio de la moneda de Barcelona.



Agradecimientos

De Marc y José David al Sr. Crusafont

Queremos agradecer enormemente al Sr. Crusafont, el tiempo que de forma totalmente desinteresada  nos ha dedicado en una gran muestra de paciencia, solidaridad, en un ambiente muy amigable que hizo que la entrevista se extendiera hasta pasada la hora de cierre de la tienda.  Dicha entrevista ha sido transcrita literalmente y solamente autorizada para su publicación en las webs  

Apasionate 


 Y con el patrocinio de Luz de Faro
www.luzdefaro.es

De Marc a José David

Esta entrevista no hubiera sido posible sin la inestimable ayuda de nuestro compañero José David responsable del blog Numismática Medieval, quien redactó algunas preguntas de dicha entrevista con un sumo grado de profesionalidad y conocimiento de la causa. En todo momento me ha apoyado y animado desde que surgió la idea. 
De José David a Marc

Agradecerte amigo Marc el arrojo, entusiasmo y saber hacer en la entrevista, así como tu  entusiasmo por la moneda medieval.

De Marc al responsable de la tienda “El coleccionista” por habilitarnos un maravilloso lugar de encuentro y que sin su ayuda esta entrevista posiblemente no se hubiera llevado a cabo. 



Licencia Creative Commons
La reproducción total o parcial de esta entrevista está sujeta a autorización de la administración del blog. Esta entreda está protegida por Creative Commons. Gracias

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ENTREVISTA A ANTONIO ROMA VALDÉS 13/02/2012

Entrevista realizada por Rubén López Cortés y José David Rodríguez Prados

Queremos agradecer públicamente la cercanía, amabilidad y magnífica predisposición que el Dr. Antonio Roma Valdés ha tenido con nosotros al concedernos su tiempo para contestar a varias cuestiones relacionadas con la numismática en general y la medieval en particular. Desde los blogs de Numismática Medieval e Historia y Numismática queremos darle las gracias en nombre nuestro y de todos nuestros lectores coleccionistas.

Antonio Roma Valdés nació en León en el año 1967, es la sexta generación de una familia con larga tradición jurista, se licenció en Derecho por la Universidad de Alcalá de Henares. Actualmente reside en Santiago de Compostela, donde ejerce su trabajo como fiscal de urbanismo del Tribunal Superior de Xustiza de Galicia. En 1996 su nombre apareció por primera vez en el mundo de la numismática de mano de su primer artículo “Monedas celtibéricas con leyenda Ikesankom/ Compouto acuñadas en Alcalá de Henares”, Anales Complutenses VIII. Tras este trabajo se centró en la moneda medieval de los Reinos de León y Castilla; doctor cum laude por la Universidad de Santiago de Compostela en 2008, su tesis doctoral es, en palabras del propio tribunal evaluador: “De gran utilidad para todos los medievalistas que no tienen un grado de especialización tan alto en este tema tan concreto y, por lo general, tan poco conocido”, también ha demostrado serlo entre los coleccionistas de este período. La divulgación de sus trabajos se realiza en el portal Morabetino.

1. ¿Cuándo empezó su interés por la numismática en general, y la medieval en particular? ¿Cuál es su moneda favorita?
Como otros muchos coleccionistas, mi afición a la numismática es temprana. A los ocho años compré mis primeras monedas, unas perras gordas de 1870 y desde entonces la moneda es para mi apasionante. Como toda colección después se va centrando con el tiempo, descarté la moneda moderna, luego la cartaginesa...

¿Moneda favorita? el morabetino leonés, inalcanzable.

2. Vemos que sus investigaciones se detienen con el fin de la dinastía borgoñesa con Pedro I ¿Es este el periodo de numismática medieval que le resulta más interesante? ¿Por qué?
Mis estudios sobre moneda medieval abarcan desde 1087 hasta 1474. José Luís Braña y yo hemos publicado un catálogo sobre moneda de vellón entre 1400 y 1471, y faltando a la modestia tengo que decir que me parece muy completo y riguroso. Pero no me quedo ahí, mi primer artículo en 1996 fue sobre moneda celtibérica y he publicado sobre moneda hispanoárabe y moneda moderna hasta el siglo XVIII. Sigo estudiando, que falta me hace.

3. Su tesis ha establecido un nuevo punto de vista que ha revolucionado el campo de la numismática medieval, todavía queda mucho por descubrir sobre ella, ¿Qué cree que ha aportado Antonio Roma con este trabajo, y otros, al mundo numismático y de la investigación en general?
Aunque ya había publicado sobre la moneda medieval castellana con anterioridad el enfoque es diferente. Con algunas excepciones como Mercedes Rueda, Julio Torres o Josep Pellicer, creo que los estudios de numismática medieval castellana seguían anclados en esquemas propios de la ciencia del siglo XIX y hoy, tanto los estudios de numismática navarra, catalana e hispanoárabe como los de moneda portuguesa, francesa, italiana o inglesa llevan mucha ventaja porque se fundan en criterios científicos que desde luego se encuentran ausentes en artículos publicados sobre moneda castellana. A fuerza de ser sincero, algunos trabajos siguen con una grandilocuencia sorprendente algunos puntos de partida insostenibles científicamente y que desconciertan a quienes tratan de aproximarse al fenómeno monetario en la Castilla medieval desde el extranjero.

Para elaborar esta tesis he leído miles de documentos, vaciando los archivos del Reino de León, comprobando una a una las transacciones efectuadas con moneda entre los años 1000 y 1400, he analizado el contenido metálico de más de cien monedas, he identificado cuños en todas las monedas publicadas y subastadas que fueron fabricadas entre 1108 y 1200, he cuantificado los volúmenes de cada emisión con los datos documentados, he estudiado la presencia de monederos y casas de moneda en todos los documentos de ese período, he juntado por primera vez toda esa documentación hasta ahora dispersa, he comprobado el flujo de oro y plata a través de la Península … En definitiva, he tratado de aplicar en la moneda castellana los criterios científicos admitidos en relación con las emisiones monetarias de otros puntos de Europa.

5. ¿Qué nuevos proyectos de investigación tiene Antonio Roma en mente?
Proyectos no faltan. En la actualidad sigo estudiando, ya veremos en qué acaba, la moneda del los siglos XVI y XVII.

6. Gente que le conoce ha declarado sin embargo que no se dedica a elaborar una colección numismática de propiedad, sino que es más bien un estudioso numismático. ¿Es por algún tipo de incompatibilidad con su trabajo de fiscal? ¿Por evitar una saturación de monedas en la afición coleccionista e investigadora? ¿Algún motivo particular acaso?

Soy un pequeño coleccionista, siempre en la medida de mis posibilidades económicas y con limitaciones. Es verdad que una parte importante de mi gasto se va en libros de numismática. Ya voy agotando España y Portugal y sigo con Francia, Inglaterra, Italia, las Cruzadas y el Mediterráneo. La lectura de los libros sobre moneda medieval extranjera abren mucho más los ojos para entender la moneda castellana de lo que cualquiera pueda imaginar.

7. La moneda medieval castellana ha sufrido un resurgimiento en los últimos años con coleccionistas que se lanzan a pequeñas investigaciones en temas tan complejos a la par que apasionantes como los resellos, las marcas o en la catalogación y clasificación de las monedas; la numismática, como ciencia, ¿cree que se apoya y referencia en estos trabajos aficionados o se mueve exclusivamente de mano de académicos?

Los trabajos de aficionados son fundamentales, sin duda. Sería un despropósito prescindir de ellos.

8. Hablando de marcas, como coleccionista siempre he sentido la curiosidad, y esta pregunta la hago a título personal, ¿a qué puede atribuirse la existencia de la variante de roseta entre las patas de león en la blanca de rombo de Enrique IV de la ceca de Ávila?

Se ha apuntado la posibilidad de vincular esta marca a la presencia de la Princesa Isabel. La explicación es aparentemente simple:
1. Las marcas de las monedas son siempre de ceca
2. La marca de estrella es la marca de la corte
3. La estrella representa el poder de Isabel.
Estas explicaciones son sencillas y comerciales, pero no aguantan un análisis más profundo. Para empezar habría que decir que todas las monedas de Ávila de la serie de 1471 se hacían a beneficio de Isabel, y unas tienen estrella, otras la letra P coronada en el campo y otras no tienen nada. Sentada la consecuencia, ni una ni otra premisa son consistentes.
Habría que continuar diciendo que las marcas caracterizan los talleres monetarios a partir de 1195 en Castilla y de 1216 en León y que las casas de moneda son cecas sólo a partir de 1263, en una cronología análoga al resto de Europa, donde hay marcas que son siempre de emisión. Las marcas de las monedas anteriores en León y en Castilla pueden significar cualquier otra cosa antes que el origen geográfico. Lo que es absolutamente seguro es que con anterioridad a 1200 no hay casas de moneda estables en Castilla y León.
Para este supuesto se planteó que la estrella es una característica de las casas de moneda situadas en la corte y yo niego esta premisa, sólo sustentable respecto de las monedas de plata de Alfonso de Ávila en un dato que conocemos a través de la documentación. Sabemos que hubo casas de moneda en las cortes de Enrique IV y en la de Juan II. Curiosamente conocemos la existencia de blancas de este rey con la marca C que se asigna sin fundamento a algunas ciudades.
Que todas las marcas conocidas indican un origen geográfico es un cliché preconcebido propio de algunos autores, muy cómodo y seguramente muy comercial, que conviene repensar. Es un enfoque apriorístico propio del siglo XIX que carece de demostración en el siglo XXI.
9. En las páginas de su obra “Emisiones monetarias leonesas y castellanas de la Edad Media. Organización, economía, tipos y fuente” se remarca varias veces la gran importancia que tuvieron Santiago de Compostela y el Camino en la aparición de moneda en el Reino de León en tiempos de Alfonso VI; si le preguntamos a cualquier coleccionista de medieval qué hecho determinó la aparición de moneda nos dirá que fue la conquista de Toledo. Pocos saben que años antes de esta conquista el Obispo Xelmírez ya solicitó permiso para acuñar moneda, ¿Cuál cree que fue el factor verdaderamente desencadenante de las primeras emisiones, las presiones de Santiago y una infraestructura a lo largo del Camino o un orgullo propagandista por conquistar la antigua capital visigoda?
Las primeras emisiones de 1087 y 1103 se acuñan con referencia a Toledo, sin duda, pero lo cierto es que en esos años no quedan muchos gramos de plata en esa ciudad. Los análisis metalográficos de las acuñaciones taifas son esclarecedores. Al mismo tiempo, entre los años 1000 y 1087 las menciones en las compraventas a moneda califal en León y en el área del Camino de Santiago son abundantísimas. También es un dato seguro que no había monederos castellanos y leoneses y quienes fabricaron las primeras series inspirándose en modelos europeos (subrayo europeos y nunca visigóticos pues las monedas visigóticas ni siguiera eran imaginadas) eran franceses e italianos y son todos identificados tanto en Jaca en 1076 como en el Camino de Santiago y no en Toledo entre 1100 y 1108. Sumemos estos datos y no cabe otra solución: la moneda se fabrica transformando la plata califal por monederos franceses en donde esta plata existía.
¿Cuál es el motivo de fabricar moneda? El negocio de los monederos y del rey, lo mismo que en Francia e Italia, de donde procedían estos fantásticos monederos. Todos ellos ganan dinero a través de la fabricación de moneda y el rey anticipa una política fiscal muy beneficiosa.
10. Una palabra, Traslatio; en 1985 el profesor de la USC Carro Otero encontró una moneda única con la representación de la traslación del cuerpo de Santiago Apostol en Adro Vello (O Grove, Pontevedra), esta moneda es un buen ejemplo de la idea de que el descubrimiento de la tumba del Apóstol y el Camino de Santiago fueron una buena estrategia de marketing político contra la invasión musulmana ¿Qué opina de dicho pensamiento? Si usted fuera un campesino de la época ¿qué hubiera dejado escrito, supongamos sabe escribir, para las generaciones futuras acerca de este evento?
Estoy de acuerdo. Insisto otra vez en la comparación con la moneda contemporánea en Europa. Tanto en Francia como en Alemania los tipos monetarios que representan santos son relativamente comunes y sumamente atractivos. Esta moneda tan bella se fabrica en un momento en el que Fernando II concedió ayudas para la construcción de la catedral compostelana, y gracias a la documentación que refleja este hecho sabemos que el nombre del arquitecto es Mateo. Además, donó a los obispos compostelanos una parte de los beneficios de la acuñación de moneda. Los usuarios de estas monedas veían reflejado un importante argumento de su religiosidad. Lamentablemente, no se fabricó en una época de riqueza, al contrario, por lo que creo que no dudaron mucho en gastarla.
11. Siguiendo la estela del Camino Primitivo y haciendo escala en Lugo; la acuñación en esta ciudad sigue siendo un debate abierto, Álvarez Burgos no incluye acuñaciones a esta ciudad, sin embargo Pita Fernández recoge en “A moeda en Galicia e Galicia na moeda” la existencia de un diploma de tiempos de Fernando II que otorga un tercio de la moneda acuñada en esta ciudad a su obispo. Este documento sugiere que efectivamente se realizaron acuñaciones ¿Cuáles cree que podría reclamar esta ciudad? Quizás le pongo en una tarea complicada, cuando las leyendas no ayudan a conocer la ceca y la presencia de la marca L no nos distingue entre esta ciudad y la cabeza del reino.

El argumento no es de Pita sino de Vaamonde Lores en los años 1930, quien supuso la lectura de una letra L entre las patas de un león en una moneda de Alfonso VII dibujada por Heiss. Lamentablemente, no es una L sino la base de una cruz. Pero dejando de lado la lectura, quiero insistir en el hecho de que la asignación de marcas presentes en las monedas anteriores a 1200 a uno u otro taller monetario es una idea muy comercial pero carente de demostración. Por supuesto que se fabricó moneda en Lugo como en otras ciudades, pero carecemos de base para saber cuáles eran. En espera de piezas que contengan la referencia a Lugo en su leyenda o a datos arqueológicamente contrastados cualquier atribución se basa en la especulación. A buen seguro que un coleccionista local le gustaría poseer una pieza acuñada en su ciudad y eso incrementa el valor de algunas piezas. Lo que es deseable es el rigor en las atribuciones.
12. En “Emisiones monetarias leonesas y castellanas de la Edad Media. Organización, economía, tipos y fuente” dedica varios capítulos a profundizar en los aspectos de fabricación de moneda; la manufactura de moneda es intuitivamente simple, se colocaba un cospel entre los dos cuños y por un impacto de martillo los detalles quedaban grabados. Esta pregunta puede ser por pura ignorancia de aficionado pero existe una variante en una moneda, portuguesa, en la que se aprecia que la grafila circular se acuñó por encima de una cruz recrucetada, cuando lo normal es la situación inversa; hallazgos de este tipo, unido a diferencias en las leyendas (puntos, trazos e incluso letras completas), marcas que usted considera de control interno como determinados roeles, y en los símbolos propios de la ceca hacen que uno se pregunta cómo explicar tal profusión de detalles tras el proceso de acuñación.
No son detalles posteriores a la acuñación. Los cuños son artesanales, por lo tanto distintos entre sí, y tienen una vida muy corta. Lo mismo que en la Europa occidental, y este fenómeno está documentado fuera de España, antes de 1263 los cuños no se fabrican por los monederos en el taller monetario sino fuera de él. Cada cuño es diferente y a veces los monederos insertaban marcas como estrellas o crecientes (o soles y lunas), círculos, puntos y hasta letras para poder cuantificar y registrar su trabajo. Sólo marcando el cuño antes del golpe de martillo permite trabajar en serie y hacer de la acuñación un trabajo rentable.
13. Volvamos a imaginarle en su papel de campesino, está en la época del rey Fernando II ¿qué le supone ir al mercado a comprar? Personalmente siempre me ha parecido muy complicado y continuamente variable el sistema de equivalencias y cuenta de la moneda medieval para la gente de a pie.
La verdad es que en la Edad Media es preferible ponerse en el papel del rey, (risas). En la época de Fernando II los campesinos no compraban productos con la moneda sino que pagaban sus productos para adquirir monedas con los que pagar sus rentas y tributos. A partir de ahí, estoy de acuerdo en que había que tener una calculadora mental. Las monedas más importantes eran el morabetino de oro y el dinero tornés francés. Cada morabetino equivalía a siete sueldos de torneses, esto es, 84 dineros. Esta última era la moneda preferida para el cobro de rentas y tributos y los intercambios más sencillos se producían en la moneda con la que el rey hacía sus pagos, como la vista con anterioridad. El Camino Francés estaba plagado de morabetinos y torneses, que eran las divisas internacionales.
14. De sus escritos da la sensación que por entonces Europa ya estaba tan conectada como hoy en día, y que la moneda era similar en gran parte del territorio. ¿El primer euro?
El Camino Francés es un auténtico fenómeno económico y el dinero tornés una divisa en el término moderno de la palabra. El dinero es imitado hasta entrado el siglo XIV desde Navarra hasta Grecia. Aunque más limitado que en la actualidad, el comercio y el movimiento de metales existe y la Península no es una isla.
15. Trasladándonos a tiempos más actuales y basándose en su conocimiento de las leyes del Estado Español ¿qué opinión tiene como profesional letrado acerca del vacío legal existente de realizar copias de moneda antigua sin marcarlas para su identificación como tales? ¿Coincide su impresión jurista con la que tendría desde un punto de vista de mero aficionado a la numismática? ¿Y con la de investigador numismático?
Sólo cabe un punto de vista: la falsificación de moneda antigua que existe en España es inadmisible. Y no es una cuestión sólo de normas, que es cierto que ni las hay ni se las espera. En todo caso, la venta de moneda falsa como antigua está castigada como delito de estafa. En otros países lo está también la falsificación de arte y antigüedades, caso de Italia. Sería interesante hacer lo mismo aquí.
16. El aficionado no puede ser un mero espectador y sufrir el engaño en silencio, ¿le parece posible que realmente puede hacer algo cuando sospecha que está frente a una reproducción o se requiere por parte del Estado una tutela previa más efectiva frente a esta indefensión?
Creo que comerciantes y coleccionistas deben atacar el fenómeno. Pero creo que no es sólo un problema del estado. En otros lugares como Estados Unidos o Hungría quienes imitan moneda antigua tienen a gala marcar y firmar sus piezas, nadie se plantea lo contrario. Creo que el problema se encuentra también en la falta de ética de quienes fabrican con aparente buena fe moneda falsa imitando antigua, sabiendo que pueden tener destinatarios de mala fe o asumiendo esa adquisición como un hecho. Y no es únicamente una cuestión de ética. Cuando se juega en el filo, es posible que pueda llegar la imputación penal.
17. Algunos países como los Estados Unidos tienen una ley muy restrictiva para evitar la falsificación de moneda antigua ¿podría ser una medida a importar íntegramente a España?
Es otra posibilidad a tener en cuenta.
18. Otro tema candente relacionado con la numismática es la existencia de detectoristas, volviendo a analizar las leyes extranjeras, Bélgica o el Reino Unido permiten su actividad, donde estos aficionados han sido responsables de descubrimientos tan sonados como el de Harrogate, Aldborough o Staffordshire. ¿Hasta qué punto influyen realmente en una destrucción irreversible de los yacimientos arqueológicos? En palabras de un restaurador de un museo arqueológico provincial gallego: “Una mayoría de los yacimientos son ya rutinariamente clasificados y conservados por no aportar nada nuevo”; bien se podría pensar que cuántas más manos concienciadas y formadas para minimizar el impacto, y estimuladas permitiéndoles conservar un porcentaje del descubrimiento, mejor para aumentar el número de descubrimientos relevantes ¿qué opinión le merece esta forma de verlo?
Desconocía por completo estas expresiones pero son llamativas en un arqueólogo. El sistema inglés es distinto al español: en España la normativa autonómica de protección de patrimonio cultural en algunos casos sanciona con multas importantes la prospección empleando estos instrumentos y en todos los casos los objetos encontrados pasan a pertenecer al dominio público. En general los arqueólogos son partidarios de no tocar un yacimiento para que su trabajo, si se me permite el símil se parece a la autopsia practicada por el médico forense, se realice en las mejores condiciones. Este es el planteamiento de la legislación española y cualquier modificación parece muy lejana en el tiempo.
19. Por último y para finalizar, aparte de agradecerle enormemente su tiempo ¿qué razones daría usted a un coleccionista novel para que se inicie en el coleccionismo de moneda medieval frente al de otros períodos?
Para cualquier clase de colección lo mejor es leer mucho, tener una buena biblioteca y ser prudente. La moneda medieval está llena de misterio y de belleza y es una auténtica desconocida. Son unas monedas excelentes para aproximarse al románico y al gótico y una manera de abrir un libro con sus páginas en blanco dispuesto a que alguien comience a escribirlo.
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4 comentarios:

Doramas dijo...

David, falta el agradecimiento del tío de la tienda El Coleccionista jajjajajaj

Anónimo dijo...

Enhorabuena a los Sres. Marc y José David por la entrevista, y darle las gracias al Sr. Crusafont por sus interesantes respuestas. Sólo comentar que en Castilla, en Madrid y en otras ciudades de Castilla y de la antigua Corona de Castilla, si hay interés por coleccionar moneda medieval castellana; en las provincias despobladas de Castilla, como Soria o Cuenca por poner un ejemplo, poco interés habrá en coleccionar nada si no hay habitantes casi que puedan tener esta afición. Los emigrantes de las actuales privincias despobladas seguramente estén en Barcelona, Madrid o Bilbao...Javier Sánchez

Anónimo dijo...

Una entrevista muy interesante. Me ha parecido tremendamente cruda y real la crítica realizada al grado de conocimiento numismático de los arqueólogos. Es increíble que se sigan utilizando las monedas como indicadores cronológicos para datar los yacimientos sin tener apenas conocimientos del tema. Más grave es la postura de la Universidad hacia esta parcela de conocimiento...

José David Rodríguez dijo...

Un placer leer vuestros comentarios y os animo a que sigais comentando, criticando, dar vuestra opinión y lo que haga falta. Muchas gracias

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